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BeitragVerfasst: So 12. Feb 2012, 18:37 
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Registriert: Sa 12. Dez 2009, 18:31
Beiträge: 1211
Bei der Analyse der Boden-Mikroorganismen mit dem Lichtmikroskop erhebt sich die Frage, ob diese sich alle mit demselbigen darstellen und identifizieren lassen.

Annie hat ja gesagt, daß für alle Mikroorganismen, die sie als Bestandteil in einem "idealen Boden" oder im Kompost oder im Humus oder in der Impferde / Impfziegel gilt, daß ein normales Lichtmikroskop mit dem Vergrößerungsfaktor von 600x ausreicht - allerdings soll es ein "erfahrener Biologe" sein, der da durchguckt.

Als Bestandteil der "idealen harmonischen edaphischen Mikroorganismen-Zusammensezung" sind auch Bakterien angegeben.

Nun erhebt sich die Frage, ob die sich auch wirklich mit dem Lichtmikroskop analysieren lassen.

Normalerweise sieht man die Größten unter ihnen damit nur als kleine Pünktchen.

Eine Identifizierungsmöglichkeit scheint ausgeschlossen.

Eine überschlägige Größenbetrachtung der in der "edaphischen Mischung" vohandenen Mikroorganismen ergibt:

Die Größten, die vorkommen, sind Nematoden, die kleinsten Bakterien.

Ich nehme mal das Bakterium Bacillus subtilis (Heubazillus), das von der Annie auch aufgeführt ist.

Nematoden ~ 0,1 - 1 mm; Bakterien (Bacillus subtilis) ~ 1 - 5 mikrometer = 0,001 - 0,005 mm.

(Bitte um Korrektur wenn ich mit den Größenordnungen verhaue, komme nicht mehr frisch von der Schule)

Bei einem Vergrößerungsfaktor von 1.000 erscheint die Bakterie 1 mm groß.

(Ich mache mir hier keinen Kopf um Auflösung und Öffnungswinkel usw., das verursacht mir nur Kopfschmerzen)

Etwas mehr als ein Punkt ist zum Glück zu sehen, denn manche Bakterien sind nicht rund, sondern z.B stäbchenförmig wie unser Kandidat.

Damit haben wir schon mal eine erste Diskriminierung.

Mehr ist allerdings ohne Speziallichtmikroskope nicht zu sehen.

Jetzt müssen andere Merkmale hinzukommen:

"Bacillus subtilis (lat. bacillum/bacillus, Stäbchen; subtilis, schlicht) oder Heubazillus ist ein weit verbreitetes grampositives, stäbchenförmiges, begeißeltes Bakterium."

gram-positiv = kann mit einem bestimmten Färbemittel in einer bestimmten Farbe gefärbt werden.

Weitere Merkmale bei Bakterien: daß z.B. Kolonien bilden oder sich zu Ketten vereinigen statt allein herumzuirren usw.

Weiterhin kann man ihnen ihre Lieblingsnahrung zu fressen geben und sie so zu massenhafter Zahl kultivieren, so daß man daraus auf die Art schließen kann.

Auch gibt uns das Ökosysten, aus dem wir die Probe entnommen haben, einen Hinweis geben auf Gattung und Art.

("B. subtilis ist ubiquitär verbreitet und kann aus Boden (insbesondere Komposterde), Wasser und Luft isoliert werden. Sein natürlicher Standort sind aber die oberen Schichten des Bodens.")

Kurz und gut, DIE Bakterien, die wir benötigen, lassen sich wahrscheinlich auch mit dem Lichtmikroskop bestimmmen - mehr oder weniger, mehr oder weniger direkt oder indirekt, mehr oder weniger live und direkt oder umständlich und zeitraubend.


Meine laienhaften Gedanken ohne experientellen Erfahrungshintergrund ..

Über die Darstellbarkeit und Identifizierbarkeit von Dauerformen (Zysten, Sporen usw), die ja auch Bestandteil der Zusammensetzung sind, muß man sich auch noch mal Gedanken machen.


Hier nun einige Bilder von Bacillus subtilus mit dem Lichtmikroskop geschossen:

Bacillus subtilis, Gram stained

Bild

http://en.wikipedia.org/wiki/Bacillus

Bild
Bacillus subtilis von AsusF81se auf Flickr

Bacillus subtilis
Bild

Bacillus subtilis im Phasenkontrast
http://www.flickr.com/photos/anja_mikrofoto/3433423749/

The Genus Bacillus (page 3)
http://textbookofbacteriology.net/Bacillus_3.html

ftp://www.ce.cmu.edu/zhiqiang/Public/NanoToxicity/Spores/Monitoring%20the%20Kinetics%20of%20Bacillus%20subtilis.pdf
Figure 4. Optical microscopy images of B. subtilis endospores (A) before, (B) after 10 min of germinating, and (C) after 35 min of germinating

Live Cell Imaging of Bacillus subtilis and Streptococcus pneumoniae using Automated Time-lapse Microscopy
http://www.jove.com/video/3145/live-cell-imaging-of-bacillus-subtilis-and-streptococcus-pneumoniae-using-automated-time-lapse-microscopy


Weitere Infos:

Bacillus
http://en.wikipedia.org/wiki/Bacillus

Bazillus
http://de.wikipedia.org/wiki/Bazillus

Bacilli
http://de.wikipedia.org/wiki/Bacilli

Bacillus subtilis
http://de.wikipedia.org/wiki/Bacillus_subtilis

Bacillus subtilis
http://microbewiki.kenyon.edu/index.php/Bacillus_subtilis


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BeitragVerfasst: Mi 15. Feb 2012, 10:36 
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Registriert: Di 7. Feb 2012, 17:22
Beiträge: 2
Hallo Winfried,
alle Fotos von Bakterien, die Du angefügt hast, wurden aus Reinkulturen gewonnen. Und das ist wahrscheinlich auch eine Voraussetzung zur Differenzierung. Wenn im Humus Bakterien gesehen werden, kommen diese sicher nicht in Reinform und müssen zur Differenzierung separiert werden. Bacillus ist da durch die GRAM-Färbung noch relativ einfach zu bestimmen.
Hier liegt also ein erheblicher und kostenintensiver Aufwand, der eine Laborausrüstung, nämlich Brutschrank, Petrischalen, Färbebänke usw., sowie eine gute Fachausbildung erfordert.

Eisvogel


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BeitragVerfasst: Fr 17. Feb 2012, 09:09 
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Registriert: Sa 31. Jul 2010, 20:22
Beiträge: 598
eisvogel hat geschrieben:
... sowie eine gute Fachausbildung erfordert.


Bevor wir abnippeln, haben wir ja (hoffentlich) noch ein paar Lebensjahre zum Studium. Ich fange damit an: viewtopic.php?f=85&t=399

Ich mache erst einmal Jagd auf die größeren Vertreter des Bodenlebens und taste mich dann an die schwierigeren ran. Ganz nach meinem Motto: Groß anfangen, bei Erfolg verkleinern. :lol:

Bernhard


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BeitragVerfasst: Sa 18. Feb 2012, 18:21 
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Registriert: Sa 12. Dez 2009, 18:31
Beiträge: 1211
Seit den 40 - 70 Jahren, die seit dem Tod der Frances vergangen sind, hat die Mikrobiologie und Bodenwissenschaft gewaltige Fortschritte gemacht. Neben dem angesammelten Wissen und den technischen Untersuchungsverfahren sind eine unzählbare Anzahl von Fotos, Zeichnungen und Videos erstellt worden

Durch das Internet ist dieses riesige Know-How den meisten Interessierten zugänglich und es ist die historisch größte Anzahl von erfahrenen Menschen zum Informationsaustausch verknüpft.

Auf diesem Hintergrund sollte es uns im TurboTempo möglich sein, das notwendige Wissen anzueignen - selbstverständlich auf der Basis eigener Mikroskopierpraxis.


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BeitragVerfasst: Fr 10. Feb 2017, 19:12 
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Registriert: Fr 3. Feb 2017, 22:20
Beiträge: 1
Hallo zusammen,

Elaine Ingham bietet ebenfalls Online-Kurse zur Bestimmung von MOs an:

http://www.lifeinthesoilclasses.com/microscope-class

Kennt ihr jemanden, der sowas in Deutschland vis à vis anbietet oder ist jemand hier im Forum, der sich mit der Bestimmung auskennt und sein wissen teilen möchte? *Wink mit dem Zaunpfahl Richtung Winfried und zaunreiter* ;)

Liebe Grüße,
Micha


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BeitragVerfasst: Do 23. Mär 2017, 15:52 
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Registriert: Do 9. Mär 2017, 15:20
Beiträge: 5
Äh, ja. Ich. Habe dieses Forum (und die Harrars) erst kürzlich gefunden und verarbeite dies gerade alles nach und nach.

Ich habe die Kurse von Elaine Ingham gefolgt und betrachte seit 2,5 Jahren das Bodenleben im Mikroskop. Nicht auf dem Detailniveau, wie die Harrars das beschreiben, aber auf dem Basisniveau, das ich von Elaine gelernt habe.

Ich kann schon hier im Forum unterstützen und wenn es genügend Interessenten gibt, können wir auch mal einen Tag oder ein Wochenende organisieren.


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BeitragVerfasst: So 17. Sep 2017, 11:50 
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Registriert: Sa 31. Jul 2010, 20:22
Beiträge: 598
Ich wäre bei einem Wochenende gern dabei.

Wie wäre es denn mit dem 21. und 22. Oktober 2017?

Viele Grüße

Bernhard


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BeitragVerfasst: Mo 18. Sep 2017, 07:49 
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Registriert: Do 9. Mär 2017, 15:20
Beiträge: 5
Ich glaube das klappt nicht... Ich weiss nicht ob ich dieses Jahr noch mal in Deutschland bin :( . Und wenn, dann eher kurzfristig. Tut mir leid. Die Kinder werden grösser und wollen in den Ferien nicht mehr zur Oma.


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BeitragVerfasst: Do 28. Sep 2017, 20:19 
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Registriert: Sa 31. Jul 2010, 20:22
Beiträge: 598
Kein Problem. Ich bin spontan und wenn sich dieses oder nächstes Jahr eine Gelegenheit findet, würde ich mich freuen. :)


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BeitragVerfasst: Sa 28. Okt 2017, 07:24 
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Registriert: Fr 15. Okt 2010, 20:00
Beiträge: 4
Ich bin ebenfalls sehr daran interessiert die Methode von Elaine Ingham in der Praxis kennen zu lernen.

Liebe Birgit, bitte melde dich vor deinem nächsten Besuch in Deutschland. Ich könnte mir vorstellen, das sich ein erster einführender Workshop organisieren ließe, bei dem die TeilnehmerInnen zumindest deine Reisekosten in Deutschland, die Unterkunft und Verpflegung übernehmen würden.

Herzlichen Gruß
Manfred


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BeitragVerfasst: Sa 28. Okt 2017, 10:40 
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Registriert: Do 9. Mär 2017, 15:20
Beiträge: 5
Werde ich machen (ich will hier gerne einen freundlichen Smiley haben, aber das funktioniert heute irgendwie nicht)


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